Εξαιρετικό ενδιαφέρον παρουσιάζει το ιστορικό πλαίσιο της εποχής, με τις τότε μεγάλες δυνάμεις να προσπαθούν να καθορίσουν πολιτικές, να διασφαλίσουν τα συμφέροντά τους και να συνάψουν συμμαχίες. Εφήμερες ή στέρεες κρινόταν ανάλογα με τις εξελίξεις, τα διπλωματικά σαλόνια, τις αλλαγές κυβερνήσεων στην Ευρώπη. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο υπήρχε και η Ελλάδα…
Το Mynews.gr με την πολύτιμη βοήθεια του κυρίου Βλάση Βλασίδη, αναπληρωτή καθηγητή Βαλκανικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας (ΠΑΜΑΚ) θα εξετάσει πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία της εποχής. Πως διαμορφωνόταν τότε ο κόσμος, γιατί η Ελλάδα βρέθηκε αρχικά στη Σμύρνη και κατόπιν ακολούθησε η εκστρατεία στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας, ποιος ήταν ο ρόλος των άλλων χωρών, τι ήθελαν Βενιζέλος, αλλά και οι υποστηρικτές του βασιλιά.
Επίσης, ο κύριος Βλάσης Βλασίδης εξηγεί στο Mynews.gr τη σημασία του ερχομού εκατομμυρίων προσφύγων στην Ελλάδα και σε ποιον βαθμό αυτός ο ερχομός διαφοροποίησε δομές και τομείς σε βάθος χρόνου στην Ελλάδα.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ: Χρήστο Νάσκα
– Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με το ιστορικό πλαίσιο που άνοιξε την πόρτα για να φτάσουμε στην τριετία 1919-1922
«Στην Ελλάδα, μιλάμε για τη Μικρασιατική εκστρατεία και τη Μικρασιατική Καταστροφή σαν να είναι καθαρά μια ελληνική υπόθεση και μια σύγκρουση με τους Τούρκους. Στην πραγματικότητα είναι ένα πλαίσιο ειρήνευσης του Α΄ παγκόσμιου πολέμου.
Υπάρχει τεράστια αναταραχή στη Μικρά Ασία εκείνη την εποχή, επομένως στο Συνέδριο της Ειρήνης, δίνονται εντολές στους Βρετανούς, στους Γάλλους, στους Ιταλούς και στους Έλληνες να αποβιβασθούν στη Μικρά Ασία και να ειρηνεύσουν την περιοχή.
Αυτός είναι ο κύριος λόγος που πηγαίνουν όλοι στη Μικρά Ασία και για αυτόν τον λόγο πηγαίνουν και οι Έλληνες. Αυτό είναι το πλαίσιο της εποχής.
Από το 1914, με την έκρηξη του Α΄ παγκόσμιου πολέμου μπαίνουμε σε έναν νέο αιώνα και αυτή η αστάθεια που ξεκινάει με τον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο συνεχίζεται μέχρι το 1923. Και δεν είναι μόνο στην περιοχή μας, αλλά είναι συνολικά. Στην Πολωνία έχουμε Πολωνοσοβιετικό πόλεμο, έχουμε πόλεμο Σλοβάκων-Ρουμάνων, Ούγγρων-Ρουμάνων.
Έχουμε επίσης στον Καύκασο, αλλά και στην Παλαιστίνη. Άρα ήταν μια συνολική αναταραχή και μέσα σε αυτό το πλαίσιο είναι και η Ελληνική υπόθεση. Το άλλο είναι πως αν έχεις τη Μεγάλη Ιδέα, των πέντε θαλασσών και των δυο ηπείρων αυτή είναι η ιδανική ευκαιρία προκειμένου να επιτεύξεις τον στόχο σου. Και για αυτόν τον λόγο, προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο στόχος η Ελλάδα το 1918 κάνει και την αλλαγή στους συμμάχους.
Στη διάρκεια του Α΄ παγκόσμιου πολέμου, αυτοί που είναι εδώ τα αφεντικά στο Μακεδονικό Μέτωπο, οι Γάλλοι, με τους οποίους πολεμάμε κυρίως. Όταν τελειώνει ο πόλεμος και αρχίζουν να προελαύνουν οι σύμμαχοι οι Έλληνες πάνε με τους Βρετανούς και εγκαταλείπουν τους Γάλλους. Οι Βρετανοί θα είναι πλέον οι πιο ισχυροί στη μεταπολεμική Ευρώπη και στον μεταπολεμικό κόσμο.
Και είναι η φιλία του Βενιζέλου με τον Λόιντ Τζορτζ η οποία του δίνει την ευκαιρία να προβάλει άλλου είδους εθνικούς στόχους».
-Η Ελλάδα ήταν έτοιμη για αυτή την επέκταση;
«Η Ελλάδα τον Μάϊο του 1919 παίρνει εντολή από το Συνέριο της Ειρήνης και από την Κοινωνία των Εθνών να αποβιβάσει στρατό στην περιοχή της Σμύρνης προκειμένου για μια πενταετία να αναλάβει την ασφάλεια, την ειρήνευση και την ευημερία της περιοχής.
Στο τέλος της πενταετίας, το τοπικό κοινοβούλιο, διότι προβλέπεται τοπικό κοινοβούλιο, θα ψήφιζε το αν αυτή η περιοχή θα συνέχιζε να είναι αυτόνομη, αν θα εντασσόταν στο Ελληνικό κράτος ή θα επανερχόταν σε όποιο άλλο Τουρκικό κράτος.
Αυτό ήταν το πλαίσιο, δηλαδή το 1919 δεν πάμε να επιβάλουμε εθνική κυριαρχία στη Σμύρνη. Αυτό θα γινόταν μετά το 1924. Και για αυτό τον λόγο δημιουργείται η θέση του ύπατου αρμοστή και για αυτό τον λόγο βάζουν τον Στεργιάδη.
Ένα άτομο που δεν θα είναι ο εκπρόσωπος του Ελληνικού κράτους ενάντια σε όλους τους άλλους, αλλά θα είναι ο ουδέτερος που θα κοιτάζει να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της Ελλάδας απέναντι στην Κοινωνία των Εθνών».
-Τι ρόλο έπαιξε ο εκτροχιασμός της συμμαχίας…των συμμάχων μας; Άλλαξαν πολλά στην πορεία μεταξύ τους
«Μέχρι το 1923 έχουμε τρομακτικές αλλαγές στην Ευρώπη. Πολιτικές αλλαγές…
Δηλαδή καταρρέουν οι πολιτικές δυνάμεις, π.χ. στην Ιταλία όπου έρχονται οι φασίστες.
Στη Γαλλία οι κυβερνήσεις του Α΄ παγκόσμιου πολέμου μπαίνουν στην άκρη και έχουμε νέες κυβερνήσεις. Επίσης, εκείνο το οποίο δεν ξέρουμε είναι ό,τι ο πιο πιστός μας σύμμαχος είναι οι Βρετανοί, οι οποίοι μετά την ήττα του Ελληνικού στρατού και αφού έχει αποχωρήσει από τη Μικρά Ασία έχουν να αντιμετωπίσουν τον Κεμάλ.
Ο οποίος Κεμάλ θέλει να πάρει την Κωνσταντινούπολη και δεν του δίνουν οι Βρετανοί και αποφασίζουν οι Βρετανοί ό,τι θα πολεμήσουν και πηγαίνει ο Λόιντ Τζορτζ ως πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας στο κοινοβούλιο, ήταν κυβέρνηση συνασπισμού μεταξύ συντηρητικών και φιλελεύθερων, για να πάρει το «οκ».
Υπέρ είναι ο Λόιντ Τζορτζ, ο Μπίκεχεντ και ο Τσώρτσιλ.
Και γίνεται κοινοβουλευτική ανταρσία, καταψηφίζεται, πέφτει η κυβέρνηση του Λόιντ Τζορτζ και ανεβαίνει ο Λω.
Γιατί; Γιατί δεν ήθελαν άλλα έξοδα. Το ίδιο συνέβαινε σε όλες τις χώρες, δηλαδή, όλος ο κόσμος ήθελε να σταματήσει να πολεμά και να σταματήσει να έχει έξοδα.
Το ίδιο συνέβη και στη Βρετανία, αλλά σας λέω πως η Βρετανία ήταν τόσο πιστή που ήθελε να συνεχίσει να πολεμά και μετά ην αποχώρηση του Ελληνικού στρατού. Και όμως δεν έγινε δυνατό αυτό. Όλοι όσοι πήγαν στη Μικρά Ασία έχασαν την εξουσία για εσωτερικούς λόγους».
- Με τα αν δεν γράφεται η ιστορία, αλλά θα σας ρωτήσω το εξής. Μπορούσε η Ελλάδα να αντέξει στη Μικρά Ασία;
«Θα μπορούσε να αντέξει την παραμονή της στη Μικρά Ασία σε περίπτωση που δεν ξεκινούσε τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Δηλαδή, σε περίπτωση που έκανε την κατοχή και δεν άλλαζε το πολιτικό πλαίσιο υπήρχε η πιθανότητα να μπορέσει να ενσωματώσει ένα χ ποσοστό εντός του Ελληνικού κράτους.
Της Μικράς Ασίας…
Αλλά όπως καταλαβαίνουμε δεν θα ήταν κάτι σταθερό και θα υπήρχε θέμα εθνικής ασφάλειας κι εδαφικής ακεραιότητας, τουλάχιστον μέχρι τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο».
- Πολλά έχουν γραφτεί και ειπωθεί για τον ρόλο των ξένων δυνάμεων της εποχής
«Η κάθε δύναμη κοίταζε τα δικά της συμφέροντα και το ίδιο έκανε και η Ελλάδα.
Οι πολιτικές αλλαγές που γίνονται και στη Βρετανία, τη Γαλλία, την Ιταλία και την Ελλάδα επηρεάζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό την παρουσία τους στη Μικρά Ασία. Αυτό είναι δεδομένο.
Το άλλο είναι ό,τι οι πολιτικές αλλαγές που γίνονται στην Ελλάδα, αυτές είναι που οδηγούν στην υπερακόντιση των στόχων.
Ο Βενιζέλος δεν ήταν υπέρ της εκστρατείας στη Μικρά Ασία. Την άνοιξη και το καλοκαίρι του 1920 ο Ελληνικός στρατός αρχίζει και καταλαμβάνει εδάφη, κυρίως προς Βορρά.
Βορείως των Κυδωνιών, του Αϊβαλί.
Γιατί; Διότι οι Γάλλοι αποχωρούν. Επομένως, λένε οι Βρετανοί, κάλυψε και αυτά έτσι ώστε να μην έχουμε Τούρκους ανάμεσά μας και να έχουμε κοινά σύνορα.
Και αυτό κάνει ο Βενιζέλος προκειμένου να πάρει με τη συνθήκη των Σεβρών, που ξέραμε ό,τι θα υπογραφόταν τον Ιούλιο του 1920, όσο το δυνατόν περισσότερα. Αλλά ο Βενιζέλος δεν ήταν υπέρ της εκστρατείας στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας.
Και σας λέω, αφού αλλάζει η κυβέρνηση και έχουμε φιλομοναρχικούς στην Ελλάδα, στέλνει μήνυμα και στον Χάρολντ Νίκολσον που ήταν Βρετανός επιτετραμμένος και του λέει: Καλό είναι η Ελλάδα να μην ακολουθήσει στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας και τα υπόλοιπα γνωστά και το δεύτερο είναι πως είχε ειδοποιήσει τον Γούναρη, των φιλομοναρχικών, να μην κάνει το λάθος και πάει στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας.
Τον Φεβρουάριο του 1921 γίνεται συμμαχική διάσκεψη στο Λονδίνο, όπου θα πάνε ως εκπρόσωποι της Ελλάδας ο Γούναρης και ο Καλογερόπουλος. Δηλαδή άτομα που στη διάρκεια του Α΄ παγκόσμιου πολέμου θεωρούνταν εχθροί από τους Αγγλογάλλους και επίσης, οι ίδιοι θεωρούσαν τους Αγγλογάλλους ως εχθρούς και ό,τι έκαναν κατοχή στο ελληνικό έδαφος το 1915 και το 1916.
Επομένως καταλαβαίνετε πως οι συνθήκες δεν είναι και πιο ευχάριστες. Έτσι δεν είναι; Και εκεί τι γίνεται; Δεν πάνε ως ίσος προς ίσο, διότι οι Βρετανοί είναι οι απόλυτοι κυρίαρχοι στον κόσμο μέχρι το 1922-΄23. Εκεί είναι που θα τους πιέσουν οι Βρετανοί να αναλάβουν δράση και εκεί είναι που οι φιλομοναρχικοί, οι εκπρόσωποι του Κωνσταντίνου, για να δείξουν ό,τι είναι τα καλά παιδιά παίρνουν την απόφαση να πάνε στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας. Δεν είναι οι φιλελεύθεροι του Βενιζέλου».
- Ακόμη και σήμερα τίθεται το ερώτημα. Έπρεπε ή όχι να κάνει εκλογές ο Βενιζέλος; Τις οποίες έχασε και αυτό αποδείχθηκε καθοριστικός παράγοντας για τη συνέχεια
«Μπορούσε να μην τις κάνει; Οι εκλογές έπρεπε να γίνουν το 1919 με βάση το σύνταγμα, τέσσερα χρόνια μετά τις προηγούμενες εκλογές. Εκείνη την εποχή ήμασταν στις διαπραγματεύσεις στο Συνέδριο της Ειρήνης στο Παρίσι το 1919 και για αυτόν τον λόγο, ακραία αντισυνταγματικά παρατείνεται η θητεία της Βουλής. Μέχρι να λήξει η υπόθεση των εθνικών δικαίων και να υπογραφεί η συνθήκη ειρήνης. Γιατί είμαστε υποτίθεται ακόμη σε καθεστώς πολέμου.
Είχε υπογραφεί ανακωχή, άρα περιμέναμε πότε θα υπογραφεί η συνθήκη ειρήνης με τους Οθωμανούς. Υπογράφεται τον Ιούλιο του 1920 του στις Σέβρες. Επιστρέφοντας ο Βενιζέλος από το Παρίσι, οφείλει να πάει στη Βουλή, να το καταθέσει και όχι να το ψηφίσει η Βουλή που έχει λήξει η θητεία της, αλλά η επόμενη. Άρα κάνει εκλογές με αυτές την παράταση (σ.σ. τον Νοέμβριο του 1920). Δεν θα μπορούσε να παρατείνει τη θητεία της Βουλής παρά μόνο αν έκανε αυτό που ονομάζουμε κοινοβουλευτική δικτατορία. Αυτό όμως θα ήταν κάτι αντισυνταγματικό».
- Πώς και γιατί φτάσαμε στη Μικρασιατική Καταστροφή. Για πολλούς είναι ένας όλεθρος για τον Ελληνισμό
«Είναι ο μεγαλύτερος όλεθρος για τον Ελληνισμό, δεν έχουμε καμία απολύτως αμφιβολία για αυτό. Είναι ένα αποτέλεσμα όλων αυτών των αλλαγών που γίνονται μετά το τέλος του Α΄ παγκόσμιου πολέμου. Και στο Κουρδιστάν συμβαίνει και στην Αρμενία και στον Καύκασο και στη Φινλανδία.
Είναι ένας καινούριος κόσμος και εμείς θέλουμε να το βλέπουμε πως είναι κάτι που αφορά μόνο εμάς. Για εμάς δεν είναι απλώς μια ήττα, είναι αυτό που ονομάζουμε καταστροφή διότι ο μισός Ελληνισμός ξεριζώνεται δια παντός από τις ρίζες του.
Και πρέπει να περάσει βιαίως τη θάλασσα και να εγκατασταθεί στα όρια του Ελληνικού κράτους. Επομένως, αυτό είναι το αποτέλεσμα μια δράσης του Ελληνισμού, επεκτατικής, η οποία απέτυχε.
Είναι αυτή που ξεκινάει με τον Βενιζέλο και με αυτές τις δυνάμεις, αλλάζουν οι πολιτικές και διπλωματικές συνθήκες στην πορεία και μετά τι θα γίνει.
Οι επίγονοι του Βενιζέλου δεν αποδεικνύονται ικανοί προκειμένου να κρατήσουν αυτό το οποίο είχαν καταλάβει.
Και το άλλο είναι το εξής. Ό,τι απέναντί τους έχουν ένα από τα σημαντικότερα στρατιωτικά μυαλά του 20ου αιώνα. Δεν θα πρέπει να θεωρούμε πως όλο αυτό ήταν μια ήττα δική μας χωρίς να είναι και μια νίκη των Τούρκων. Είναι και αυτό.
Έχουμε τον Κεμάλ που συσπειρώνει το δικό του κοινό, αλλά είναι και πάρα πολύ καλός στρατιωτικός.
Οι δικοί μας δεν αποδείχθηκαν ικανοί. Σας λέω επίσης πως δύο Σώματα στρατού αιχμαλωτίζονται με επικεφαλής τον Τρικούπη, που είναι επικεφαλής ομάδας Μεραρχιών. Πείτε μου εσείς, δεν θα πρέπει να τιμωρηθεί αυτός ο άνθρωπος;
Δεν θα έπρεπε να τιμωρηθούν αυτοί οι οποίοι παραδίδουν 50.000 άνδρες στον Κεμάλ; Τους παρέδωσες. Εσύ τι θα κάνεις για αυτό; Δεν θα έπρεπε να αυτοκτονήσεις; Όταν γύρισε ο Τρικούπης πίσω παραπονούνταν κιόλας γιατί τον άφησαν εκτός προαγωγών. Καταλαβαίνετε;»
- Για την Ελλάδα τι σήμαινε ο ερχομός και η ενσωμάτωση εκατομμυρίων ανθρώπων;
«Όταν τελειώνει το όνειρο της εθνικής επέκτασης τι γίνεται; Τώρα ξέρουμε πλέον πως αυτά θα είναι τα όρια του κράτους, η εθνική κυριαρχία και η εδαφική ακεραιότητα. Άρα αυτό που θα κάνει το Ελληνικό κράτος, ως έθνος-κράτος πλέον, θα είναι να ομογενοποιηθεί και θα περάσει σε μια φάση νεωτερικότητας.
Δηλαδή θα αλλάξει τις καθυστερημένες κοινωνικές και οικονομικές δομές, θα αρχίσει ο καπιταλισμός, θα ενισχυθεί ο ρόλος του κράτους, θα αλλάξει η παιδεία, θα γίνουν μεγάλα έργα.
Η Ελλάδα που ξέραμε μέχρι το 1960 και το 1970, ίσως και 1980, μέχρι που μπαίνει δηλαδή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι η Ελλάδα που αρχίζει να δημιουργείται στις αρχές της δεκαετίας του 1930.
Και η οποία οφείλεται στο τέλος του Μικρασιατικού ονείρου και πλέον αρχίζει ο μετασχηματισμός σε ένα κράτος νεωτερικό».
ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΧΟΛΙΟΥ