Για να δανειστούμε μία από τις αγαπημένες εκφράσεις που χρησιμοποιεί, έχουμε πάθει… tsotso με τα podcasts του, τα βιβλία του και τελευταία και τα ντοκιμαντέρ του, όλα με αντικείμενο την αρχαιολογία.
Πολλές χιλιάδες views, ακροάσεις, χιλιάδες πωλήσεις βιβλίων και χιλιάδες followers. Οπότε, ναι. Μόνο ως προνόμιο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη συνάντηση και περίπου τρίωρη κουβέντα με τον αγαπημένο Archaeostoryteller, δόκτωρα Θεόδωρο Παπακώστα, που για χάρη του Mynews.gr δέχθηκε όχι μόνο να μας πει πολλά για τη δουλειά του και τον εαυτό του, αλλά να μας κάνει και μια δωρεάν ξενάγηση σε σημαντικά ιστορικά σημεία της Θεσσαλονίκης.
Προνόμιο είπαμε; Και λίγα λέμε. Θα καταλάβετε, διαβάζοντας ως το τέλος. Μπορεί να μην χώρεσε όλη η αρχαιολογία στο «ασανσέρ» της κουβέντας μας, όμως ποτέ δεν είπαμε «αρχαιολογία έλα παρε με απο δω» στη διάρκεια αυτής τη συνέντευξης.
Βρεθήκαμε στην πλατεία Ναυαρίνου, λίγο πιο ανατολικά από το σημείο που τον Μάιο του 1979 ο Archeostoryteller είδε το πρώτο φως, Τσιμισκή και Αγίας Σοφίας.
Και όχι, δεν έγινε πολύ ευάλωτος επειδή είχε μποτιλιάρισμα (παράφραση μιας ατάκας από τους ‘Απαράδεκτους’, μία από τις αγαπημένες του σειρές που βάζει συχνά πυκνά στα podcasts του), κατάφερε όμως εξαιτίας του πείσματος που τον διακατέχει να βρει πρώτος τις απαντήσεις και τις πηγές, να γίνει ο πιο δημοφιλής αρχαιολόγος αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα (αλλά και στο εξωτερικό, μιας που τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε 14 χώρες) και να επικοινωνεί αποτελεσματικά μια επιστήμη που πολλοί θεωρούν βαρετή.
Και να φανταστείτε ο ταλαντούχος Mr Archaeostoryteller είχε αναγκαστεί να κάνει αρκετές δουλειές μετά τις προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές στο Ρέντινγκ και στο Νότιγχαμ, αλλά και το διδακτορικό στο ΑΠΘ.
Ξενοδοχοϋπάλληλος, γραμματειακή υποστήριξη, πλασιέ, βοηθός κρεοπώλη (να τον δείτε να πηγαίνει ξημερώματα στην κρεαταγορά και να κουβαλά κρέατα), καθηγητής αγγλικών και ενδιάμεσα φυσικά και αρχαιολόγος με συμβάσεις στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης, την Εφορία Αρχαιοτήτων Κιλκίς.
Ώσπου…
(Αρχίζει η συνέντευξη. Προσδεθείτε).
- Δείτε όμως πρώτα το βίντεο της ξενάγησης στη Θεσσαλονίκη, σε πλατεία Ναυαρίνου, πλατεία Ιπποδρομίου, Καμάρα και Ροτόντα και μάθετε για την αδερφή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τη Θεσσαλονίκη, πώς… φλεξάρισε ο Γαλέριος στην πόλη, αλλά και γιατί έγινε η μεγάλη σφαγή στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης, που βρίσκεται κάτω από τις πολυκατοικίες…
Πώς άρχισε όλο αυτό; Είχες την ιδέα μια ωραία μέρα;
«Δεν το είχα καν ιδέα. Είπα ας κάνω ένα στόρι τώρα γι΄αυτό, για ένα αγγείο στο Βατικανό με τον Αχιλλέα και τον Αίαντα να παίζουν κάτι σαν τάβλι στο διάλειμμα του Τρωικού πολέμου. Είχε πλάκα και κατάλαβα ότι υπάρχει ένα κοινό που θέλει να ακούει τέτοιες ιστορίες.
Στη συνέχεια με ανακάλυψαν και με κάλεσαν να μιλήσω στην Εθνική Λυρική Σκηνή στο TEDxAthens, το οποίο είναι το 9ο στον κόσμο και παραμένει απο τα μεγαλύτερα. Έτσι ξεπέρασα και το άγχος της γλωσσοφοβίας και το stage fright. Αγάπησα την ομιλία και νίκησα το φόβο μου. Με έπιανε τρέμουλο, πανικός και κρίση άγχους. Με αφορμή εκείνη την ομιλία βγήκα στη σκηνή και μετά πέρασα από την άλλη πλευρά. Διέβην τον Ρουβίκωνα.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Μετά ήρθε μια ευειδής κυρία από τον εκδοτικό οίκο, η Ευαγγελία Αυλωνίτη και μου είπε ότι αξίζει να γραφτεί ένα βιβλίο γι’ αυτό. Συμφώνησα, άλλωστε το είχα ήδη στο μυαλό μου. Το πρώτο βιβλίο το «Χωράει όλη η αρχαιότητα σε ένα ασανσέρ» πήγε πολύ καλά, έγινε μπεστ σέλερ και κοντεύει να φτάσει τις 40.000 αντίτυπα.
Εχει μεταφραστεί σε 14 γλώσσες. Το δεύτερο βιβλίο έχει τίτλο ‘Αρχαιολογία αγάπη μου έλα πάρε με από εδω’ και έχει να κάνει με πιο παράξενες ιστορίες. Εχω εκδώσει και ένα τρίτο βιβλίο το ‘Παιδιά, χωράει όλη η αρχαιότητα σε ένα ασανσέρ;’, που απευθύνεται σε παιδιά».
«Το παρελθόν δεν είναι ιερή αγελάδα, αλλά… ρακούν»
Τι φταίει και δεν αγαπάμε όσο πρέπει την αρχαιολογία; Το σχολείο μήπως; Απευθύνεσαι σε παιδιά ή κυρίως σε ενήλικες;
«Φταίει και το σχολείο. Ίσως πρέπει να αλλάξει ο τρόπος. Έχω κάνει προσεγγίσεις και για παιδιά, ετοιμάζω ένα βιβλίο δραστηριοτήτων για παιδιά, που μπορούν να απολαύσουν την αρχαιότητα. Το κοινό μου ωστόσο είναι ενήλικες.
Με έχει κουράσει λίγο αυτό που μου έλεγαν για τα παιδιά. Νομίζουμε ότι η μόρφωση σταματά στα 18. Γιατί δεν μπορεί ένας άνθρωπος πιο μεγάλος να μάθει; Τώρα μπόρεσα ννα διαβάσω, στα 40, στα 58, στα 65».
Οι ιστορίες αρέσουν περισσότερο ή ο τρόπος που τις λες; Ποιο είναι το μυστικό της επιτυχίας;
«Λέω τις ιστορίες όπως θα ήθελα να τις ακούσω εγώ. Πετυχαίνει γιατί το κάνω για την πλάκα μου, αλλά το κάνω και πολύ σοβαρά. Θέλω εγώ να το γουστάρω πρώτα.
Το ότι το ακούνε 100 ή 100.000 είναι το ίδιο για μένα. Προφανώς και είναι πολύ ευχάριστο ότι το ακούνε τόσοι πολλοί και ότι παραμένει τόσο ψηλά στα podcasts. Υπάρχει τελικά πολύς κόσμος εκεί έξω που γουστάρει την ανακάλυψη του αρχαίου κόσμου. Η αρχαιολογία μας αφορά όλους».
Εγώ πάντως σε ακούω περπατώντας ή στο ποδήλατο και γελάω μόνος μου…
«Το χιούμορ βοηθάει, παίζει με τα όρια, σε χαλαρώνει. Μπορεί να σε ευθυμήσει. Είχαμε μια εικόνα ότι το παρελθόν μας είναι μια ιερή αγελάδα και τη θαυμάζουμε. Προτείνω να το κατεβάσουμε την ιερή αγελάδα από τον τοίχο και να το κάνουμε ένα άλλο ζωάκι, γατάκι, σκυλάκι, ρακούν, να το κάνουμε δικό μας».
Γιατί μας αφορά όλους η αρχαιολογία;
«Από το πού ήρθες ως οικογένεια αφορά το παρελθόν σου, άρα πρέπει να το ερμηνύσεις και να του δώσεις μια υπόσταση. Συνεπώς μας αφορά. Στην κοσμοθεωρία σου υπάρχει μια αντίληψη για το παρελθόν σου. Μπορεί βέβαια αν θέλεις να μην έχεις τέτοιες ανησυχίες, να είσαι ένα ρομπότ και να μην έχει καμία πνευματική διεργασία.
Η αρχαιολογία θέλει να καταλάβει τον άνθρωπο κι αυτό το κάνεις εξετάζοντας το παρελθόν. Τα τελευταία χρόνια συζητάμε για θέματα φύλου, σκλαβιά, κοινωνική θέση στην αρχαιότητα. Παραμένουν επίκαιρα και ξαναδιαβάζεις το παρελθόν σου με νέες αναζητήσεις».
Και πώς φτάσαμε στα Podcasts?
«Ήρθαν μεσα απο την επιμονή του Σταύρου Θεοδωράκη που δεν ξέρω πώς, με ανακάλυψε και μου έστειλε ένα μήνυμα μια μέρα, επιμένοντας ότι πρέπει να κάνω. Του είπα δε θέλω, άσε με. Επέμενε όμως. Εγώ πίστευα ότι ειμαι ακατάλληλος για podcast, ότι μιλάω γρήγορα και έντονα και ότι θα κουραζόταν ο κόσμος.
Στην αρχή του είπα οκ θα κάνω μονο 5 και τωρα δεν μου φτάνουν και θέλω κι άλλα κι άλλα…. Στην αρχή ήταν εβδομαδίαιο, έγινε δεκαπενθήμερο και ξανάγινε εβδομαδιαίο. Χάρη στην επιμονή του έπιασε και μου αρέσει πολύ».
ΑΚΟΥΣΤΕ ΕΔΩ ΤΑ PODCASTS ΤΟΥ ARCHAEOSTORYTELLER
«Έτσι ξεπέρασα την γλωσσοφοβία»
Ποιο… παιδί σου αγαπάς περισσότερο; Βιβλία, podcasts ή ντοκιμαντέρ;
«Το πιο μεγάλο μου παιδί ειναι τα βιβλία μου, το πιο απολαυστικό μου παιδί ειναι το Podcast και το πιο σκανδαλιάρικο και πιο δύσκολο είναι το ντοκιμαντέρ».
*Αξίζει να αναφερθεί ότι ο Θόδωρος Παπακώστας παρουσιάζει και ντοκιμαντέρ. Καταρχάς μια σειρά 8 επεισοδίων στο Cosmote History της Cosmote tv τα «Σωσμένα», που είναι μια εξιστόρηση του πώς σώθηκαν τα αρχαία κείμενα από την αρχαιότητα μέχρι τώρα και πρόσφατα κυκλοφόρησε η μίνι σειρά μινι ντοκιμαντερ Pop archaeology για το youtube της Cosmote.
«Και ετοιμάζω μια σειρά ντοκιμαντερ στα αγγλικά για το εξωτερικό με θέμα τους ελληνικούς μύθους. Αν και δεν πρέπει να κολλάμε στη μυθολογία, γιατί αυτή είναι κάτι άλλο από την αρχαιολογία, έχει να κάνει με τι ενδιαφέρει το κοινό του εξωτερικού. Η αρχαιολογία είναι πολλά περισσότερα φυσικά».
Haters στα social, πώς το αντιμετωπίζουμε
Υπάρχουν και άνθρωποι που δε σε συμπαθούν στα social;
«Υπάρχουν, ναι. Όταν λέω ότι η μυθολογία δεν είναι πραγματικότητα, μου απαντούν τι εννοείς δεν υπήρξε ο Αχιλλέας, ο Οδυσσέας και ο Τρωικός πόλεμος; Προφανώς και έγιναν μία ή και πολλές πολεμικές συρράξεις, που έδωσαν τροφή για το μύθο του Τρωικού πολέμου αλλά δε συνέβη όπως τα ξέρουμε από τον Όμηρο και τους μύθους.
Δεν υπήρχαν οι θεοί που συμμετείχαν στη μάχη ούτε βρήκε τον Κύκλωπα ο Οδυσσέας, ούτε τη Σκύλλα και τη Χάρυβδη. Όλα αυτά συμβολίζουν πράγματα μέσα και είναι υπέροχο γιατί προέρχονται από μυαλά ποιητών.
Δεν είναι κάποιο ιερό κείμενο δογματικό. Η πολυφωνία υπήρχε από τον αρχαίο κόσμο και ο πλουραλισμός. Ο καθένας έλεγε το μακρύ και το κοντό του, όπως και τώρα.
Πιστεύω πάντως ότι ήδη έχουμε εξοικειωθεί και θα εξοικειωθούμε ακόμη περισσότερο με τα social. Δεν φρικάρουμε πλέον με ένα σχόλιο στο facebook, ξέρουμε ότι θα δούμε της… Παναγιάς τα μάτια. Ακόμη και για ένα θέμα οικουμενικό, μπορεί να δεις ένα σχόλιο που θα σε εκπλήξει ή θα σε σοκάρει».
O Θόδωρος Παπακώστας συνομιλεί με τον Χάρη Δημαρά
Υπήρξε στήριξη των δικών σου ανθρώπων σε όλο αυτό το εγχείρημα; Άρεσε;
«Πρέπει σε ό,τι κάνουμε να περιμένουμε αν αρέσει ή όχι στους δικούς μας ανθρώπους; Άλλη είναι η ουσία των δικών μας ανθρώπων. Οι δικοί μας άνθρωποι δεν είναι απαραίτητα το κοινό μας, υπάρχει ένα άλλο κοινό εκεί έξω. Εγώ έτυχα να έχω θερμή υποδοχή σε αυτό που έκανα, ναι.
Ωστόσο, οι άνθρωποί μου δεν είναι το ακροατήριό μου, δεν ξέρω αν έχουν διαβάσει τα βιβλία μου. Εγώ μιλάω σε ένα ευρύτερο κοινό και ευτυχώς είναι μεγάλο και δε χρειάζεται να βάζω ή να ρωτάω τους δικούς μου ανθρώπους αν άκουσαν τα Podcast ή αν διάβασαν τα βιβλία».
ΤΑ ΓΛΥΠΤΑ ΤΟΥ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ ΚΑΙ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΤΗΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ
Το σοβαρέψαμε πολύ… Ζητήσαμε από τον Θόδωρο Παπακώστα να μας πει τη γνώμη του για δύο ζητήματα που σχετίζονται με την αρχαιολογία, αλλά έχουν πάρει έντονη πολιτική διάσταση. Την υπόθεση των Γλυπτών του Παρθενώνα που κατέχει το Βρετανικό Μουσείο, αλλά και των αρχαίων που βρέθηκαν κάτω από το σταθμό μετρό της Βενιζέλου στη Θεσσαλονίκη.
Είναι ζητήματα που εχουν πολιτικοποιηθεί αρκετά, ωστόσο δεν αρνήθηκε να πει τη γνώμη του, όπως το έχει κάνει και στο παρελθόν.
«Να πούμε καταρχάς ότι πάρα πολλά από τα εκθέματα και τα αγάλματα που τα βλέπουμε ως ελληνικά στο εξωτερικό δεν είναι ελληνικά αλλά είναι ρωμαϊκά αντίγραφα των αρχαίων ελληνικών. Πολλά από τα υπόλοιπα ευρήματα όπως τα αγγεία δεν είναι από την Ελλάδα, είναι από ελληνίζουσες κοινότητες, όπως η Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, Τουρκία, Ουκρανία, Αίγυπτο.
Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός απλώθηκε ως αποικία και αυτές οι αποικίες ζούσαν με αρχαιοελληνικό πολιτισμό, τα περισσότερα αγγεία είναι από την Ιταλία, οπότε πού θα επιστρέψουν; Δεν είναι σκοπός να συγκεντρώσεις στα τείχη σου εγωιστικά κάθε τι αρχαιοελληνικό.
Εξαίρεση φυσικά πρέπει να αποτελούν τα προϊόντα σύγχρονης αρχαιοκαπηλείας που πρέπει επιτέλους να παταχθεί, είτε πρόκειται για κομμάτια εβληματικά που είναι μισά εδώ και μισά εκεί, όπως τα Γλυπτά του Παρθενώνα, που είναι τα μισά στην Αθήνα και μισά στο Λονδίνο. Το λογικό είναι να θέλεις να ενωθούν τα σωζόμενα κομμάτια. Δεν λέμε καθετί ελληνικό να έρθει πίσω.
Και σε αυτή την πόλη, τη Θεσσαλονίκη και σε άλλες πανάρχαιες πόλεις όταν σκάψεις θα βρεις αρχαία. Πρέπει να πούμε πως το αρχαιολογικό κομμάτι δεν καθυστέρησε το έργο ποτέ, ήταν τα πολιτικά προβλήματα η αιτία να καθυστερήσει το έργο.
Πήγε να χρεωθεί η αρχαιολογία την καθυστέρηση του μετρό. Το πρόβλημα δεν ήταν αρχαιολογικό, θα λυνόταν πιο γρήγορα αν είχαμε καλυτερα αντανακλαστικά ως κοινωνία στη διαχείριση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Έπρεπε να έχουμε άλλη ευαισθησία στη διάσωση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και αυτή να προηγείται. Γιατί αν χαθεί αυτό δεν ξαναβρίσκεται.
Γνώριζε κανείς ότι υπήρχε αιγυπτιακό ιερό το κέντρο της πόλης στην πλατεία Αντιγονιδών που ήταν το θρησκευτικό κεντρο της πρώτης πόλης του Κασσάνδρου, το οποίο ανακαλύφθηκε άθικτο μετά τη φωτιά του ‘17 και βρήκαν τα αγάλματα των θεών όπως είχαν μείνει από την αρχαιότητα; Πάνω από το ιερό εκείνο χτίστηκε πολυκατοικιάρα τρελή!».
ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΕΠΙΣΚΕΨΕΙΣ!
Ο Archaeostoryteller κάνει παρέκβαση, έχει συγκεκριμένα μέρη αρχαιοελληνικής και όχι μόνο σημασίας που αγαπά και που συστήνει ανεπιφύλακτα για επίσκεψη:
«Ας πούμε τα βασικά…
Οπωσδήποτε… Βεργίνα, Πέλλα, Φίλιππποι, Δίον, Στάγειρα, που είναι η πατρίδα του Αριστοτέλη.
Επίσης, η πόλη των Ιπποτών στη Ρόδο, η Μονεμβασιά, τα πανάρχαια ανάκτορα στην Πύλο και τη Μεσσηνία.
Έχουμε πολλά μεσαιωνικά κάστρα. Φυσικά Ακρόπολη και Παρθενώνας».
Πόσο Θεσσαλονικιός αισθάνεσαι; Θα μπορούσες να μένεις μόνιμα στην Αθήνα;
«Τη Θεσσαλονίκη τη λατρεύω. Είναι αρκετά μικρή για να μη σε πνίγει και αρκετά μεγάλη για να έχεις επιλογές. Παρ’ όλα αυτά, σιχαίνομαι την υγρασία της! Και το κατάλαβα όταν έζησα στην Αθήνα, για ένα εξάμηνο! Όταν κοιμάσαι στην Αθήνα νιώθεις ξεκούραστος, πίνεις ενα εσπρεσάκι και πας στη δουλειά σου!
Υγρασία είχε από την αρχαιότητα στη Θεσσαλονίκη, έγραφαν για το χάλια κλίμα από την αρχαιότητα! Καλώς ή κακώς δεν υπάρχουν στην υπόλοιπη Ελλάδα οι ευκαιρίες, οι δουλειές και η διάδραση της Αθήνας, ιδίως για τα πολιτιστικά, αλλά στη Θεσσαλονίκη… επιμένω, περιμένω που λέει και το άσμα (χαχα).
Το κόστος ζωής είναι πολύ μεγαλύτερο στην Αθήνα, οπότε προς το παρόν μένω εδώ. Η δουλειά γίνεται και από εδώ, όλα είναι ψηφιακά. Πηγαινοέρχομαι συχνά στην Αθήνα, την οποία επίσης αγαπώ. Άλλο για μένα βέβαια που πηγαίνω ως επισκέπτης περισσότερο. Περνάω τέλεια όταν πηγαίνω και αν έμενα μόνιμα εκεί, θα ήταν διαφορετικό».
Η εργαλειοποίηση της ιστορίας και η απολιτίκ βλακεία
Αισθάνεσαι ότι συχνά εργαλειοποιείται η ιστορία;
«Το παρελθόν και η αρχαιογνωσία έχουν δύναμη, η εργαλειοποίηση είναι κομμάτι της εμπειρίας του να κάνεις ιστοριογραφία και να μελετάς το παρελθόν. Ως ειδικοί επιστήμονες περιλαμβάνουμε στη μελέτη και τις εργαλειοποιήσεις, τις χρήσεις και καταχρήσεις.
Από την αρχαιότητα γινόταν αυτό. Οι Ρωμαίοι ήθελαν να μοιάσουν στον Μεγαλέξανδρο και έπαιρναν στοιχεία από αυτόν. Ο Ηρόδοτος είχε τρέλα με τον πανάρχαιο πολιτισμό της Αιγύπτου και εκείνη η κληρονομιά είχε δύναμη και τα αιγυπτιοποιεί. Οπότε πάντοτε συνέβαινε αυτό και συμβαίνει και τώρα».
Εσύ είσαι πολιτικό ον, σύμφωνα και με τον Αριστοτέλη;
«Είμαι, ναι. Αν είσαι συνειδητά απολιτίκ φτάνεις στα όρια της βλακείας γίνεσαι έρμαιο. Στην προσωπική μου ζωή έχω τις δικές μου τοποθετήσεις.
Γενικά το παρελθόν μας δίνει μια καλύτερη αντίληψη για τα πολιτικά πράγματα. Μέσα από τους πολιτισμούς των ανθρώπων μπορείς να καταλάβεις τον άνθρωπο.
Βοηθά να νικήσουμε τον ρατσισμό, την ξενοφοβία, την ομοφοβία, τον σεξισμό.
Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι στην αρχαία ελλάδα τα έκαναν όλα καλά. Απλά σε βοηθά να καταλάβεις ποιο είναι το σωστό.
Για παράδειγμα, χρησιμοποιούσαν μόλυβδο που είναι τοξικός και δηλητηριάζονταν. Δε σημαίνει πως ό,τι έκαναν ήταν καλό. Επίσης ξάπλωναν φαγωμένοι. Αυτό είναι κακό και το λένε όλοι οι γαστρεντερολόγοι.
Οι άνθρωποι βέβαια είμαστε η πιο κομπλεξική μορφή ζωής στο οικοσύστημα. Το καγκουρό, η μύγα, η φτέρη, ο λύκος και η χελώνα δεν έχουν τις δικές μας ψυχολογικές μεταπτώσεις. Εμείς είμαστε οι μυστήριοι. Έχουμε τα ψυχολογικά μας.
Η αρχαιολογία σε βοηθάει να γίνεις πιο δεκτικός στους ανθρώπους και στις πολυπλοκότητές του, που σίγουρα περιλαμβάνει και τις σεξουαλικότητες».
Σε ποιον πολιτισμό απ’ όσους έχεις μελετήσει θα ήθελες να ζεις;
«Στο δικό μας πολιτισμό θα ήθελα να ζω! Θα ήθελα να μπορώ απλά να ταξιδέψω στον αρχαίο κόσμο για να μου λυθούν απορίες. Κάθε εποχή έχει τα σκαμπανεβάσματά της, αλλά γενικά ο κόσμος εξελίσσεται προς το καλό.
Δυστυχώς δεν έχουμε νικήσει ακόμη τον πόλεμο. Είμαστε τόσο βλαμμένοι που κάνουμε πολέμους. Είμαστε ανταγωνιστικοί και επιθετικοί.
Οι άνθρωποι όπως ζουν λίγο καλύτερα απ’ ό,τι στο παρελθόν. Μέχρι τον 19ο και τον 20ο αιώνα οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου και υπήρχε θεσμοθετημένη δουλεία. Κάτι δεδομένο για μας, αλλά για να επιτευχθεί έγιναν αγώνες και υπήρξαν διαφωνίες δεκαετιών.
Σε κάποια χρόνια μπορεί να λένε ‘είχαν ορυκτά καύσιμα τα ζώα…».
Αρα δεν σε φοβίζει η εξέλιξη…
«Όλα αλλάζουν, ακούς κόσμο που λέει θα μας τα αλλάξουν; Ττίποτα δεν είναι μόνιμο, βγήκες απ΄τη σπηλιά, δε ζεις όπως ο Παλαιολοθικός άνθρωπος, σε εξέλιξε αυτό, αποδέξου το».
Ωστόσο μπαίνει και η τεχνητή νοημοσύνη στο παιχνίδι και τα πράγματα γίνονται πιο άγρια… Αυτό δε σε φοβίζει;
«Είναι κάτι που κάτι άγνωστο και δυστυχώς δεν εμπιστεύομαι την ανθρωπότητα στο σύνολό της. Η αλήθεια είναι πως δεν μπορούμε να προστατευσουμε τον πολιτισμό από τις κακές πτυχές του εαυτού μας, ίσως μας δούμε να κυνηγιόμαστε με τον τερμινέιτορ! Ό,τι πάθουμε, από το κεφάλι μας θα το πάθουμε!».
Η εξέλιξη δε σημαίνει πάντα και βελτίωση..
«Σίγουρα. Το Ιράν μεχρι το 1970 ήταν μια δυτικοποιημένη κοινωνία και κατέληξε τώρα να έχει θεοκρατία. Ο κίνδυνος να επιστρέψεις και να διολισθήσεις στο παρελθόν υπάρχει πάντα. Δε σημαίνει ότι τα κοινωνικά κεκτημένα δεν κλονίζονται. Γι΄αυτό πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά».
Ο δημόσιος χώρος και η δημόσια γλυπτική
Ξέρεις τι έλεγα πρόσφατα με ένα φίλο; Ότι δεν παράγουμε πλέον τίποτα πολιτισμικό. Στη Θεσσαλονίκη από νεότερη τέχνη σκέφτομαι μόνο τις Ομπρέλες του Ζογγολόπουλου.
«Εχω μεγάλη ενόχληση με το θέμα της δημόσιας γλυπτικής στην Ελλάδα.
Με εξαίρεση διάφορα γλυπτά, δεν έχουμε παράδοση και αντίληψη δημόσιας γλυπτικής γιατί δεν έχουμε παράδοση και αντίληψη δημόσιου χώρου.
Δεν σεβόμαστε το δημόσιο χώρο και είναι κρίμα. Γι’ αυτό δεν φτιάχνουμε βιώσιμα πάρκα και πλατείες, όπως στη Νέα Υόρκη, όπου βλεπεις ένα παρκάκι που το ζουν οι άνθρωποι, κάνουν γιόγκα, ποδήλατο, υπάρχει κάποιος που διαβάζει, άλλος παίζει με το παιδί του.
Τον ζουν τον αστικό τους δημόσιο χωρο, ενώ εμείς δεν το έχουμε στο βαθμό που θα έπρεπε και είναι καλό να το αναπτύξουμε. Το σχολείο μπορει να βοηθήσει, όπως κι άλλες παραγωγικές δυνάμεις, η τοιπική αυτοδιοίκηση, σύλλογοι πολιτών.
Παράγουμε πολιτισμό αλλά δεν τον στηρίζουμε τον καλλιτεχνικό μας κόσμο, γιατί δεν έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη μας και δεν έχουμε καταλάβει ότι υπάρχει.
Νομίζω πως φταίει και η αρχαιολατρία που μας κρατάει πίσω. Δε χρειάζεται τόσο μεγάλος θαυμασμός για κάτι τόσο μακρινό. Δες το σφαιρικά, εμπνεύσου από αυτό, κρατα τα καλά, πέτα τα κακά και δημιούργησε το δικό σου αποτύπωμα.
Υπάρχει ο μύθος πως η αρχαία Ελλάδα είναι αυτό… Ποιο αυτό όμως και για ποια αρχαία Ελλάδα; Μιλάμε για έναν πολιτισμό 1.000 ετών σε διάφορα μήκη και πλάτη της γης, πού και πότε μιλάμε;».
Τι είναι Έλληνας; Έχουμε κάποια σχέση με τους αρχαίους;
«Εσύ ορίζεις τι είναι Έλληνας, έχει τις χρήσεις και τις καταχρήσεις του αυτό. Εσύ ορίζεις την εθνική ταυτότητα, δεν υπάρχει στο DNA η εθνική καταγραφή. Είναι στο μυαλό και στην ψυχή σου, είναι ένα σύνολο πραγμάτων.
Δεν είναι μόνο η γλώσσα, για παράδειγμα οι Σκωτσέζοι και οι Ιρλανδοί μιλούν μια ‘ξένη’ γλώσσα, οι Αμερικάνοι και οι Αυστραλοί χρησιμοποιούν τη γλώσσα των Άγγλων. Η θρησκεία επίσης δεν αρκεί. Δεν είναι ένα πράγμα μόνο, είναι ένα σύνολο πραγμάτων από το τι επιλέγουμε στον ψυχισμό μας».
Τι βλέπεις στην τηλεόραση εκτός από τα ντοκιμαντέρ σου;
«Δεν τα ξαναβλέπω τα ντοκιμαντέρ μου… Δεν μου αρέσω που με βλέπω και με ακούω. Συνειδητοποίησα ότι εγώ δεν είμαι το κοινό μου. Ο σκοπός μου είναι να αρέσει το αποτέλεσμα σε άλλους».
Τι κάνεις στον ελεύθερό σου χρόνο;
«Είμαι φαν της ποπ κουλτουρας του δυτικού κόσμου. Μουσική, ταινίες, σειρές όπως το Game of thrones, παρ’ ότι μας το ξεφτίλισε στους 2 τελευταίους κυκλους και δεν θα το συγχωρήσω ποτέ αυτό…
Έχω τρέλα με τα sitcoms, μου αρέσει το «The office» του Steve Carell, το Lord of the rings… Διαβάζω βιβλία, κόμιξ, βλέπω καρτούν, σοβαρές τιανίες, ποιοτικό σινεμά. Είμαστε Θεσσαλονικείς και έχουμε παράδοση στον κινηματογράφο. Η πόλη είχε κινηματογραφική ζωή. Καθόσουν σε καφέ και συζητούσαν για ποια ταινία έβλεπε ο καθένας».
«Δεν έχω νταλκά να εξιδανικεύσω»
Το Χόλιγουντ γιατί δανείζεται συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα; Αλλά το κάνει με όχι και τόσο ακριβή τρόπο;
«Εχει σκηνικά ο Τρωικός πόλεμος και η αρχαιότητα που είναι κινηματογραφικά, ας μην είμαστε τόσο κατακριτικοί σε αυτό. Ας μην ξεχνάμε ότι σε όλη την Αναγέννηση απεικονίζονταν βιβλικές σκηνές στην αναγεννησιακή Ιταλία, με τον Ιησού και την Παναγία λες και να είναι στη Τοσκάνη ή τη Φλωρεντία.
Η κάθε εποχή βάζει το δικό της αποτύπωμα και επαναφηγείται τις ιστορίες. Δεν υπάρχει η παρθενογένεση.
Ας πάνε να δουν μετά τις αρχαίες πηγές και στα βιβλία, προσωπικά δεν είμαι τόσο αυστηρός. Έχουμε μια τάση να μην αγγίξουν το δικό μας ιερό. Εγώ αυτό το θέλω κοσμικό, δικό μου, δεν το θέλω ιερό».
Κλάσικ ερώτηση. Ποιο πρόσωπο θα ήθελες να συναντήσεις; Είτε από το παρόν, είτε από το παρελθόν. Έχεις κάποιο πρότυπο;
«Δεν πιστεύω ιδιαίτερα στα πρότυπα. Ο καθε άνθρωπος είναι το δικό του σύνολο δεξιοτήτων και ιδιοτροπιών. Σίγουρα μπορούμε να εμπνευστούμε από πολλούς, όλοι είμαστε και υπέροχοι και βλαμμένοι.
Μπορούμε να θαυμάσουμε κάποια πτυχή της δημιουργίας που έχουν κάποιοι άνθρωποι. Μπορεί να μην μου ταiριάζει όμως ως άνθρωπος. Γιατί να το μαγαρίσω; Δεν έχω περιέργεια να τον γνωρίσω, δεν έχω τον νταλκά για να τον εξιδανικεύσω. Της δουλειάς του, ναι.
Παράδειγμα οι Smashing Pumpkins που λατρεύω. Η δουλειά του Μπίλι Κόργκαν, του frontmant του συγκροτήματος, με στιγμάτισε στα εφηβικά και νεανικά μου χρόνια. O ίδιος όμως μπορεί να είναι ένας κακότρoπος άνθρωπος. Eίναι και κοινωνικό πρόβλημα αυτό. Γιατί να πρέπει να ακούσουμε τη γνώμη του καλλιτέχνη επί παντός του επιστητού;».
«Τα αρχαία είναι… μούγκα στη στρούγκα»
Η αρχαιολογία μας επιφυλάσσει κι άλλες εκπλήξεις για το μέλλον;
«Εχει πολλά να μας προσφέρει. Δεν τα ξέρουμε όλα. Η επιστήμη τελειώνει όταν τελειώνουν οι ερωτήσεις και οι ερωτήσεις είναι πάντα εκεί. Δεν έχουμε καταλήξει για παράδειγμα πώς κατέρρευσε ο μυκηναϊκός πολιτισμός.
Έχει ενδιαφέρον αυτή η συζήτηση, πόσο έπαιξαν ρόλο κοινωνικοί, περιβαλλοντικοί παράγοντες, κάποια εισβολή, κάποια κρίση στα κέντρα εξουσίας, οικονομική ή υγειονομική κρίση, όλα μαζί;
Ο κάθε ειδικός επιστήμονας βάζει ένα ψηφιδωτό στην επιστήμη. Εκεί είναι η διαφορά με τον ψευδοεπιστήμονα, μπορεί να σου πει και ένα δεν ξέρω, το τελικά δεν είναι συχνό στην επιστήμη. Αυτή είναι η διαφορά με τον ψευδοεπιστήμονα, δεν πρέπει να βιαστούμε να πούμε τελικά. Ο τσαρλατάνος θα σου πει πως είναι σίγουρος πως ειναι αυτό.
Δεν… μιλάνε τα αρχαία. Μούγκα στη στρούγκα είναι. Εσύ ακούς ό,τι θέλεις να ακούσεις. Πρέπει τις ενδείξεις να τις κάνεις αποδείξεις με
Υπάρχει και ένα κατάπτυστο ντοκιμαντέρ στο Netflix, το Ancient Apocalypse, που λέει ότι εγώ δεν είμμαι αρχαιολόγος, δεν σας πω όσα λένε οι αρχαιολόγοι και κάνει παραποίηση όλωνν των στοιχείων.
Αν θέλουν κάποιοι να πιστεύουν αυτούς, ΟΚ. Αν θέλει ο κόσμος να πιστεύει στο ψευδοεπιστήμονα…».
Λείπει η έρευνα από τον Θοδωρή;
«Μου λείπει, ναι, αλλά είναι πολλά αυτά που κάνω για την επικοινωνία της επιστήμης, έχει πολλή δουλειά από πίσω. Δεν είναι αποκλειστικά δημιουργική η δουλειά. Δεν θα το κάνω σαν κωμικός, πρέπει να βρω την πληροφορία.
Μου είχε γράψει κάποιος, μα δε δημιουργείς κάτι, λες ιστορίες άλλων. Μα, εξυπακουέται ότι θα πω αυτά που ήδη είναι τεκμηριωμένα επιστημονικά από πλειάδα συναδέλφων, αυτό έλειπε να πω τα δικά μου. Η επικοινωνία της επιστήμης αυτό κάνει. Πρέπει να υπάρχει μελέτη για το τι θα πω».
«Η αρχαιολογία είναι μια κοπέλα που δεν θέλουν οι γονείς σου»
Πώς επιλέγεις τα θέματα;
«Κατά 70% είναι αυτό που θέλω εγώ να πω κάποιες φορές και τι θέλει ο κόσμος, αλλά το κάνω όποτε μου βγει εμένα. Αν θέλω να πω μια ιστορία για μια εταίρα στην Αθήνα, θα είναι επειδή εγώ θέλω να το πω. Δε θα δώσω τόσο βάση στο τι πουλάει».
Πώς γεννήθηκε ο αρχαιολόγος μέσα σου;
«Μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον με αρχαία γύρω μου. Ο παππούς και η γιαγιά με πήγαιναν για πικ-νικ στο Δίον στην Κατερίνη, η μάνα μου είχε τον νταλκά να επισκεπτόμαστε όλα τα αρχαιολογικά μέρη, όπου κι αν πηγαίναμε, και είχα πει από μικρός ότι θέλω να γίνω αρχαιολόγος.
Θα το πω με μια αλληγορία: Αρχαιολογία είναι μια κοπέλα που δεν τη θέλουν οι γονείς σου γιατί δεν είναι και πολύ καλό κορίτσι, αλλά δεν σου κράτησε κακία που άκουσες τη μαμά και τον μπαμπά και την χώρισες. Και όποτε συναντιέστε σου μιλάει κανονικά και έχετε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα να πείτε.
Είναι απολαυστική και οικουμενική επιστήμη, το κοινό παρελθόν είναι δικαίωμα όλων να το γνωρίζουμε και να το απολαμβάνουμε. Η μητέρα μου μου είπε κάποια στιγμή, ‘παιδί μου δεν έχω περιουσίες να σου αφήσω, ό,τι κι αν κάνεις, θα παλέψεις και θα ζοριστείς, τουλάχιστον διάλεξε κάτι που θα αγαπάς αρκετά και θα αξίζει να παλέψεις γι΄αυτό’.
Κι αυτό έκανα. Είναι βέβαια μια ελιτίστικη επιστήμη η αρχαιολογία, δεν φέρνει άμεσα επαγγελματική εξασφάλιση. Δεν το μετανιώνω, ωστόσο. Εκανα πλειάδα δουλειών, όμως πάντα ήμουν ερωετευμένος με αυτή την επιστήμη. Δεν είπα ποτέ κακώς το σπούδασα. Είχα πάντα μέσα μου το πείσμα να βρω εγώ τις πηγές και να δω τι συμβαίνει και τι συνέβη…».
ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΧΟΛΙΟΥ